Libéralisme ? Economie ? Cliché quand tu nous tiens

Ma lectrice poursuit : « Mais j’ai surtout été choquée quand j’ai lu « la Principauté a gardé une gestion rigoureuse de ses finances » alors que tout le monde sait que c’est tout bonnement un paradis fiscal. ». (NDLR : ce qui est souligné l’est dans l’original)

Les mots sont lâchés. Monaco, un paradis fiscal, ne saurait donc être bien géré. Madame lui préférez-vous l’enfer fiscal ? Soit, c’est votre droit, mais pourquoi ne pas nous laisser le droit de vivre au paradis ? Voulez-vous que Monaco copie le modèle français et devienne un lieu de miséricorde où il serait inacceptable de gagner de l’argent ? Pourquoi la France ne s’inspirerait-elle pas du modèle monégasque ?

J’expliquais dans mon article par cette image que Monaco est un état qui a – à peu près – circonscrit le pouvoir aux fonctions régaliennes, faisant que la modeste dépense publique se limite à un seul but : garantir la sécurité et le droit à ses habitants. Même si on pourrait critiquer, ce droit et cette sécurité sont bien plus réels qu’en France. La Principauté assure ainsi à chaque Monégasque la jouissance des fruits de son travail par le respect de la liberté et de la propriété de chacun. Sur son territoire, elle ne veut souffrir de voir l’agression se développer. La fiscalité est ainsi orientée vers le seul financement de la protection des citoyens. C’est un paradis précisément pour cette raison.

En limitant son pouvoir et ses dépenses aux fonctions régaliennes, Monaco suit exactement les principes énoncés dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : garantir la liberté et l’égalité des droits naturels et imprescriptibles de chacun. Le pouvoir politique ne s’y voit pas en « taxeur » des uns pour donner aux autres, mais en garant de la paix et des contrats de tous.

Car s’enrichir par des échanges libres et volontaires ne vole personne, Madame. Bien moins que taxer. Pourquoi le Prince devrait-il répartir et égaliser les revenus de chacun ? Quelle est cette morale qui prend à des innocents par force pour donner à d’autres sans mérite ? Je n’y vois pour ma part que de l’arbitraire : la force du souverain n’est pas faite pour spolier l’argent des gens honnêtes, mais pour assurer le droit, source de prospérité.

Les habitants des paradis fiscaux ne payent pas à vos yeux beaucoup d’impôts et de taxes ? Madame, voulez-vous donc faire main basse sur les biens des riches de la Principauté ? Sous quel prétexte ? Qu’ils sont d’affreux capitalistes égoïstes ? Voyez-vous, Monaco ne cherche pas à changer la nature de l’Homme. Les gens sont ou ne sont pas généreux, et qui sait s’ils n’ont pas de bonnes raisons ? La solidarité, la vraie, ne peut-être forcée par le pouvoir sans effets pervers. En ce sens, grâce aux nombreux galas de charité, la Principauté œuvre de manière bien plus efficace pour la solidarité que les politiciens français par cette fiscalité sans limite et largement immorale.

L’idée fixe de ces derniers est de conserver leurs sièges d’élus grâce aux promesses les plus démagogiques qui soient, au prix de l’argent des citoyens. La réélection n’est pas la préoccupation du Prince de Monaco, ce qui donne la stabilité à son territoire et un contrat fiscal clair.

Simplicité des lois, faible fiscalité, rigueur budgétaire constante centrée sur la protection du droit, c’est bien là un paradis. Ce qui est vrai pour Monaco devrait l’être pour la France, supposée pays de la Liberté. Qu’est-ce qui l’en empêche? L’illusion française que le diable est au paradis et le dieu en enfer ?

Patrick Aubin



26 COMMENTAIRES SUR Libéralisme ? Economie ? Cliché quand tu nous tiens

  1. Demoralisateur dit :

    C’est bien a cause du capitalisme que l’état doit prendre aux riche pour donner aux pauvres. Car le système capitaliste est un pillage de la richesse par un petit nombre sur le plus grand nombre.
    Les gens n’ont pas besoin de charité et encore moins que des parasites sociaux ne se donnent en spectacle lors de galas pour donner généreusement une petite partie de ce qu’ils ont volé.

    Vous ne semblez même pas connaitre les différents type de propriété. A partir de la vous ne pouvez pas avoir une analyse juste des choses.
    Vous devez faire la différence entre propriété d’usage et propriété lucrative.
    La propriété d’usage c’est la voiture que vous avez acheté et que vous utilisez, c’est la votre, c’est normal.
    La propriété lucrative, c’est décréter que la voiture dont vous n’avez pas l’usage, vous allez en vendre le droit d’usage à un autre et ainsi nier son droit de propriété d’usage.
    C’est la base du capitalisme et c’est pourquoi tout ce que vous racontez sur la liberté est faux si vous ne prenez pas en compte ça.

    Les riches capitalistes de Monaco sont des parasites sociaux qui au nom de la propriété lucrative (qui n’est pas naturelle, elle) ponctionnent une partie de la richesse produite par d’autre pour se l’approprier.

    Une fois de plus vous êtes complètement à côté de la réalité.

    • Pascale dit :

      La base du capitalisme c’est la Liberté. Au nom de votre morale à vous, vous voulez empêcher deux personnes de conclure entre elles, librement et par consentement mutuel un contrat qui les agrée toutes les deux. Qui êtes vous pour vous autoriser une telle pratique ? Vous rendez-vous compte que vous avez un raisonnement fasciste ? Laissez les gens vivre LIBREMENT et RESPONSABLEMENT.

      De plus votre raisonnement est malthusien. La richesse ne se partage pas, elle se crée en permanence grâce au génie de l’Homme. Laissez donc ce génie s’épanouir LIBREMENT. C’est le SEUL moyen pour que tout le monde profite de la prospérité. Dans le monde entier et à toutes les époques, seule la liberté d’entreprendre, d’échanger et de vivre a permis l’éclosion d’une classe moyenne dans la liberté.

      Et acceptez l’idée que certains hommes sont plus talentueux que d’autres pour créer de la richesse et acceptez le principe que vous n’avez pas à voler les fruits de leurs talents. Vous n’êtes pas Dieu qui décidez à qui doit revenir arbitrairement, c’est à dire comme vous vous l’avez décidé selon vos dogmes (solidarisme et égalitarisme par la coercition) ou votre clientèle, la richesse créée par certains.

      Votre prétention à vouloir gérer la vie des gens est hallucinante.

    • Demoralisateur dit :

      C’est justement apr soucis de liberté REELE que nous devons nous passer des employeurs. Nous avons besoin et auront toujours besoin des entrepreneurs, des chercheurs et découvreurs. C’est le génie humain et nous ne pouvons pas nous en passer.
      Par contre l’employeur et l’emploi sont des objets capitalistes. Ils n’ont rien à voir avec le génie humain.
      Le capitalisme pille le génie humain à son profit et sous de faux airs de liberté en plus.
      La liberté de piller, n’est pas la liberté pour tous, surtout pour tous les pillés. Or le capitalisme ne peut être que pillage au final.

      Ce n’est pas du fascisme, le capitalisme a été fasciste d’ailleurs. Sur la période 1930-1950, Aujourd’hui il se veux libéral mais il ne l’est pas plus. C’est une couverture. Le capitalisme ne peut pas mener à la liberté.
      Non, mon discours n’est pas fasciste. Pour tout vous dire je suis anarchiste.

    • Patrick AUBIN dit :

      Demoralisateur.

      Vous passer des employeurs ? Mais rien ne vous oblige, devenez entrepreneurs, chercheurs ou découvreurs et si vous êtes fonctionnaire, démissionnez tout de suite, car vous êtes employé du peuple français. Quelle horreur, vous vivez avec la sueur des salariés qui sont esclaves du système. L’état pille les capitalistes parce que les capitalistes pillent les salariés. Belle moralité que de recevoir de l’argent de pilleurs et d’esclavagistes.

      Mais laissez faire la société alors, pourquoi vouloir imposer des règles si vous ne doutez pas un seul instant du génie humain. L’ordre spontané, en tant qu’anarchiste vous y croyez non ? Je vais vous faire un aveu, moi aussi. Mais je ne vois pas le capitalisme comme vous. Moi j’en vois deux bien distinct :

      1) le capitalisme de laissez-faire : c’est celui du génie humain, pas besoin d’état pour organiser la société, les individus peuevnt sans problème trouver toutes les formes d’associations de manière libre et volontaire.
      2) le capitalisme de connivence : c’est celui d’aujourd’hui où les hommes de pouvoir décide de spolier les uns pour donner aux autres. Le système d’état est organisé comme une mafia…

      Par contre, le capitalisme n’est pas fasciste : tous les régimes quel qu’ils soient savent s’accommoder du capitalisme. Nuance très importante. C’est le capitalisme de connivence.

      Le capitalisme est, que vous le vouliez ou non. C’est intrinsèque à l’évolution de la société. Sans capitalisme, nous n’aurions pas toutes les inventions actuelles, nous serions encore en train de vivre dans les grottes.

    • Patrick AUBIN dit :

      Vous êtes vraiment un type qui n’avez rien compris à l’économie et qui tentez de diffusez votre nauséabonde prose collectiviste.

      Sans capitalisme, il n’y a pas de création de richesses… donc on a que des pauvres… et effectivement l’envie de s’approprier le travail d’autrui ne s’applique pas puisque le travail ne doit pas, d’après vous, créer de richesses. Dans un monde de pauvres, l’état ne sert à rien, également selon votre raisonnement, puisqu’il n’y a rien à piller.

      Pour vous les capitalistes créent de la richesse en forçant les individus à acheter leurs biens. Or celui qui crée la richesse ne la vole à personne : il échange librement et volontairement.

      Le pillage par un petit nombre sur le plus grand nombre ? Mais le pillage, c’est l’état qui le réalise en taxant et imposant l’ensemble des citoyens puis en distribuant quelques subsides par des aides et des subventions de manière clientéliste ! Comment pouvez-vous imaginer qu’un système de redistribution d’argent puisse être juste ? Tout n’est qu’arbitraire quand il n’existe pas d’échanges libres et volontaires. D’ailleurs tous les mécanismes de redistribution français qui reposent sur du collectivisme (sécu/retraites/etc…) sont en train d’exploser et les entreprises françaises en crèvent.

      Si vous soupçonnez les capitalistes de vol, ils peuvent être condamnés. Alors ne vous gênez pas pour porter plainte contre tous les chefs d’entreprise de France. Ils n’ont pas besoin d’user de la force de l’état pour que des particuliers ou d’autres entreprises achètent leurs produits ou services.

      Si les gens n’ont pas besoin de charité, donc ils n’ont pas besoin d’aides et de subventions… ou alors vous êtes totalement incohérent… Euh pardon vous l’êtes !

      Marrant votre raisonnement marxiste sur la propriété à partir d’une voiture : si vous avez une propriété lucrative, vous devriez nommer son complément “propriété non lucrative” et si vous avez une propriété d’usage, son complément est une propriété de non-usage. Si vous avez acheté une voiture, c’est que vous êtes un capitaliste : vous avez transféré de l’argent à quelqu’un qui a accumulé des connaissances et des biens matériels pour produire cette voiture.

      Ensuite qui décrète vendre un bien qui ne lui appartient pas et qu’il peut le vendre en toute impunité ? Nous sommes très nombreux à attendre une réponse claire.

      Dans le monde capitaliste, cela s’appelle un vol : personne ne peut vendre sans mandat du propriétaire un bien qui ne lui appartient pas. Le droit de propriété est clair : vous usez comme vous voulez de ce qui vous appartient. Vous pouvez détruire votre propriété comme vous pouvez l’embellir, la louez, la prêter, la vendre. Appliquez cela à la voiture, l’aspect lucratif, non lucratif, d’usage ou de non usage apparaît sans aucun problème. Et puis vous pouvez vous la faire voler aussi.

    • Demoralisateur dit :

      Sans capitalisme, pas de création de richesse? HAHAHAHAHA
      On a pourtant 10 000 ans d’histoire sans capitalisme. Le capitalisme est né du mercantilisme de la fin du moyen age. On a pourtant construit les 7 merveilles du monde sans capitalisme.

      Le travail crée de la richesse. Mais pas l’emploi ! On peut travailler sans emploi. L’emploi c’est de l’esclavage par la monnaie. C’est le capitalisme. Le travail libéré de l’emploi, ça s’appelle le TRAVAIL LIBRE monsieur le libéral.
      Ne venez pas me donner de leçons de liberté, vous ne savez pas ce que c’est.

      L’opposé de la propriété lucrative c’est la propriété non-lucrative, plus connu sous le nom de propriété d’usage. Car vous ne pouvez faire que trois utilisation d’un bien: l’utiliser, le vendre ou faire payer les autres pour s’en servir. Sauf que ce troisième usage n’est pas un droit naturel, c’est un abus de pouvoir. C’est l’abus de propriété.
      Vous soutenez donc les abus? Bel effort.

      Quand à mon raisonnement, il n’a rien du tout de marxiste. Il est anarchiste.

      Oui, ce qui est à vous, est à vous, vous pouvez faire ce que vous voulez de votre bien mais pas vous en servir pour abuser des autres. La propriété est comme tous les autres droit, ses limites s’arrête là ou commence celle des autre.

    • Patrick AUBIN dit :

      Le capitalisme est né avec les échanges commerciaux, et preuve du contraire, le commerce existe depuis la nuit des temps, l’origine étant le troc. Le capitalisme, c’est l’état d’une personne qui possède des richesses ou des biens obtenu par l’échange libre et volontaire donc sans agression.

      Vous avez du capitalisme que la vision péjorative que Marx a introduit et qui a conduit à toutes les horreurs du XXème siècle. Dois-je vous rappeler que tous les régimes qui se définissaient comme anticapitalistes (hitlériens, staliniens, socialistes ou communistes) ont été des régimes totalitaires et/ou sanguinaires ?

      Paradoxe de vanter la construction des 7 merveilles du monde alors que celles-ci ont été réalisées dans l’esclavagisme…. sans capitalisme. C’est justement avec le capitalisme moderne que l’esclavagisme est tombé puisque pour construire de tels édifices, il aurait fallu à tous ces dictateurs réunir un capital par des échanges commerciaux honnêtes donc sans chercher à agresser ou à voler autrui. Et c’est vous qui vous réclamez de l’anarchisme qui prétendez défendre la liberté des individus ? A priori, vous ne vous réclamez donc pas de l’anarcho-capitalisme.

      Le travail ne crée pas forcément de richesse si vous ne savez pas le valoriser ou si vous ne souhaitez pas le valoriser immédiatement. On peut inventer des emplois sans pour autant que ceux produisent de la richesse, mais que les individus qui les occupent réclament de l’argent sans aucun mérite, et pour obtenir cet argent, celui qui les paye soit placer dans l’obligation de commettre des actes illégaux comme voler ou piller des gens honnêtes.

      Décréter que vous ne pouvez pas “louer” un bien qui vous appartient mais uniquement le vendre ou l’utiliser, dénote une certaine vision effectivement plutôt anarcho-dérangé que naturelle. D’ailleurs, il y a un 4ème et 5ème usage d’un bien que vous avez oubliés : le prêter ou le détruire. Vous avez le droit ou pas dans votre anarchisme ou cela vous est totalement étranger ? Qui est dans l’abus de pouvoir ? Celui qui interdit ou celui qui laisse libre ? Vous vous interdisez à celui qui dispose d’un bien de ne pas en disposer à sa guise sous de fallacieux prétextes de différence de propriété, moi, je me contente de dire que celui qui possède un bien peut en disposer comme il veut (l’utiliser, le vendre, le louer, le détruire ou le prêter). Le droit naturel, c’est celui de propriété, tout comme celui de liberté, ou que personne d’autre ne doit vous agresser ou vous opprimer.

      Je crains que vous n’ayez pas tout à fait saisi la notion d’abus. Donc si on vous comprend bien quand vous avez besoin de prendre l’avion, vous achetez un avion, parce que vous ne pouvez vous déplacez avec un bien qui appartient à autrui ?

    • Kuing Yamang dit :

      @ Demoralisateur : le capital, c’est ce qui permet de faire vivre les entreprises, c’est le sang du tissu économique.
      Et puis à la limite, ce N’est PAS ton fric, donc ce que les autres font de leur argent, de leur propriété privée, NE te regarde PAS.

    • Demoralisateur dit :

      @ guignol: ce sont les salarié des entreprises qui font vivre les entreprises, pas le capital. C’est le travail qui fait vivre les entreprises.
      Allez donc poser un tas de billet dans le désert pour voir si ils se reproduisent.

      L’argent des autres me concerne forcement lorsqu’il sert à restreindre mes droits ou ma liberté.

    • Patrick AUBIN dit :

      Demoralisateur, ce serait intéressant de connaitre votre profession. Vous devez surement vivre des impôts ou des taxes pour vous exprimez comme cela et non de votre travail de salarié privé ou de professionnel libéral, tout en étant issu d’un milieu bourgeois.

      Le capital d’une entreprise ne se traduit pas exclusivement par un tas de billets. En général, ce tas de billet est transformé en outil de travail qui sert au quotidien pour une entreprise ou un professionnel. Les cas sont évidemment très divers et variés. Ce peut-être des bureaux, des véhicules, des machines outils, des ordinateurs, etc… Sans ce capital initial ou qui se complète au fur et à mesure, pas d’activité, pas de commande, pas de travail donc pas d’emploi à rémunérer.

      Alors que vous le vouliez ou non, c’est le capital qui est le déterminant de l’activité économique. Aucune des tirades enflammées de Marx, Keynes, et d’une foule d’auteurs moins connus dont vos auteurs anarcho-communistes, n’a pu montrer le moindre point faible dans l’affirmation selon laquelle il n’y a qu’une manière d’augmenter les taux de salaire de manière permanente et au bénéfice de tous ceux voulant un salaire : à savoir accélérer l’accroissement du capital disponible rapporté à la population !!! Si cela est injuste, alors la responsabilité en incombe à la nature et non à l’homme.

    • Demoralisateur dit :

      Pour votre information, je travaille dans le privé.

      Le tas de billet est un exemple, enfermez des machines outils dans un immeuble vous pouvez toujours attendre pour voir votre capital augmenter. (Aller, au pire, ce sont des robots autonome qui vont produire pendant un temps sans intervention humaine mais ça ne durera pas longtemps.)

      Ce n’est pas le capital qui produit plus de capital c’est les gens qui travaillent avec ce capital qui l’enrichisse de leur production.

      Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas besoin de capital de départ. Je ne suis pas idiot. Il faut un capital de départ.
      Le capital nécessaire au démarrage du projet n’est pas le fait du capitalisme, il est le fait de la nature des choses. Le capitalisme ce n’est pas d’apporter ce capital de départ, c’est de réclamer des droits de propriété sur ce qui est produit par d’autre sous prétexte d’apport de capital.

      Vous ne comprenez pas. Ma critique est sur ce dernier point. Sous prétexte de propriété du capital, le capitaliste s’octroie le droit de ponctionner la production effectuée par d’autre et ça ce n’est pas naturel.

      Vous me parlez de liberté puis d’emploi. Or l’emploi n’est pas un rapport de liberté, c’est un rapport de force, dominant-dominé. C’est un esclavage par la monnaie.
      Vous me parlez de liberté, or la liberté est bien un droit fondamental, naturel et inaliénable? Non? Alors si c’est le cas, comment se fait il que vous soyez si enclin à l’amender dans le cadre de l’emploi?
      L’employé n’est pas libre, il ne décide pas de ce qu’il produit. Il obéit à son patron. Ce n’est pas un rapport de liberté et ça ne le sera jamais.

      Vous voulez la liberté? Un artisan qui est son propre patron est libre. Deux artisans qui s’associent pour travailler à égalité dans une entreprise commune, sont libres.
      La libre association, c’est la liberté que vous aimez temps mais l’emploi ça ne l’est pas.

      Un entrepreneur est celui qui a l’idée de départ et il est vital pour notre société d’avoir des entrepreneurs mais rien n’oblige l’entrepreneur à devenir employeur. C’est à dire à exiger que d’autre travaillent pour lui parce qu’il a eu une idée.

      Il est là le capitalisme: dans ce droit d’obliger les autres à travailler pour vous. et ne me dites pas que l’emploi libre ça existe. C’est faux. Non seulement, il y a un chantage économique et en plus, comme je l’ai dit, il y a un rapport de subordination, or la subordination n’est pas compatible avec la liberté réelle.

      Le libre emploi est un mensonge. Vous ne pouvez pas vous dire libéral et approuver le système de l’emploi.
      Une entreprise libre, c’est une entreprise ou tous les participants sont libre, c’est à dire qu’ils ont réellement tous le même pouvoir de décision et le même droit au partages des bénéfices qu’ils ont participé à créer.
      En clair, où chaque participant à la production est co-propriétaire de l’entreprise (éventuellement à hauteur de sa participation, c’est une libre négociation entre tous les associés de la boite).

      Le jour ou vous parlerez dans vos articles de remplacer le rapport de subordination employeur-employés par celui de la libre association: associé-associé, ce jour là vous aurez le droit de vous dire vraiment libéral.

  2. Patrick AUBIN dit :

    Demoralisateur,

    Sans capital, on peut aussi créer des entreprises fantômes.Le capital, comme vous le concédez, vient avant.je n’ai jamais dit que les salariés ne sont pas nécessaire à la production, et leur travail est rémunéré en conséquence de cette production… Si le salarié n’est pas satisfait du niveau de rémunération, il a le choix de ne pas occuper cet emploi et d’aller en chercher un autre ailleurs mieux rémunéré. Seule la concurrence peut offrir une telle opportunité… Alors que dans l’économie administrée, si vous n’êtes pas content de votre rémunération, et bien vous fermez votre gueule !!! Et celui qui ne veut pas s’inscrire dans le salariat, peut choisir d’être indépendant… La seule dépendance, c’est la sujétion à l’état qui veut spolier les fruits du travail des salariés et non salariés.

    Admettons que vous n’avez pas laissé supposer qu’il ne fallait pas de capital… Vous êtes obligé d’admettre qu’il faut des capitalistes… par la nature des choses pour fournir du capital. Pourquoi un capitaliste fournirait du capital pour acheter des machines si ce capital ne produit pas de rémunération ? Vous quand vous travaillez, vous fournissez bien votre capital humain pour effectuer le travail pour lequel vous êtes rémunéré. Ce capital, au lieu de l’utiliser pour une entreprise acheter des machines, le capitaliste peut l’utiliser pour s’enrichir en l’echangeant avec d’autres biens par exemple. Et donc adieu, veaux, vaches, cochons, couvées… Il est donc bien propriétaire de ce capital, lui enlever cette propriété est un vol.

    L’objet de l’entrepreneur, c’est de permettre au plus grand nombre d’obtenir son invention, son produit ou service au prix le plus faible qui soit. Pour ce faire, la concurrence et la libre association par contrat, qu’il soit de salariat ou non, permet cette production qui peut être complexe et donc indispensable. Vous voyez le salariat comme un esclavage car l’état à réduit les salariés à l’état de dépendance. Entre les cotisations sociales où le salarié ne décide rien de la moitié de ce l’entreprise mobilise pour lui, et les impôts et taxes qu’il doit par la suite payer, il est réduit à travailler pratiquement 7 mois pour l’état… Un état qui s’est arrogé la prétention de modeler la société selon la vision de quelques hommes élus sur des promesses avec l’argent des autres.

    Aussi, je préfère, en temps que libéral, que tout salarié devienne entrepreneur et que son contrat de salariat avec une entreprise passe sous forme de contrat de libre association… Et qu’il décide lui-meme de ce qu’il fait de ce qu’il gagne… Il ne peut en aucun cas être co-propriétaire s’il n’apporte pas de capital matériel. Il a la rémunération de son capital personnel, et l’entrepreneur celui de son capital… Si faillite il y a, seul l’entrepreneur doit être tenu responsable des pertes… Vous n’allez quand même pas faire porter les pertes aux salariés ? Et oui, il n’y a pas que les gains à partager, quand cela va mal, il faut partager alors les pertes.

    Si vous voulez être propriétaire ou quasi-propriétaire, vous entrez dans une coopérative, pas dans une entreprise de nature “société”. J’ai déjà eu à évoquer ce type de sujet, pas dans mes chroniques jusqu’à présent, mais dans d’autres écrits, notamment sur FB. Dans quelques semaines, ce sera le cas lorsque j’aurai fini cette série, je vais en aborder une qui se prêtera justement bien à ce genre d’approche. Je ne peux aborder tous les sujets libéraux en une unique chronique dont le volume est limité.

  3. Demoralisateur dit :

    Si le capital est nécessaire pour démarrer l’entreprise, le capitaliste, lui ne l’est pas.

    C’est là que vous faites erreur. Le capitalisme, ce n’est pas d’avoir un capital, le capitalisme, c’est de le faire grandir par le travail des autres.

    Non une rémunération dans le cadre de l’emploi ne peut pas être une juste rémunération. C’est un mensonge. Le mensonge du capitalisme, c’est de payer à chaque salarié sa journée quotidienne de travail quelque soit le nombre de salarié. Or, si en effet, un salarié seul produit bien ce qu’il fait dans la même journée, ce n’est pas vrai si l’on considère plusieurs salariés.

    Pour reprendre l’exemple de Proudhon: il a fallut 1 journée à 200 ouvriers pour dresser à la force des bras l’obélisque de la place de la concorde. On les a tous payé une journée de travail. Donc l’obélisque a coûté 200 x 1 journée de travail. Si c’est vrai, que l’obélisque vaut bien réellement 200 journée de travail alors on peut payer un seul bonhomme 200 jours pour qu’il dresse un nouvel obélisque à côté à la force des bras? Non?

    Le mensonge du capitaliste, c’est de payer ses salariés individuellement et d’empocher la totalité de la valeur produite. C’est ce qu’on appelle le profit capitaliste: la différence entre la valeur payée en salaire et la valeur réellement produite.

    Moi je vous dit que cette valeur de différence ne revient pas de droit au capitaliste, elle revient de droit naturel à ceux qui l’ont produite. Si le patron travaille dans sa propre entreprise, oui, il a droit à son propre salaire, qui est fonction de ce qu’il produit mais il n’a pas le droit de prendre la valeur qu’il veux sur la production. Il n’a pas le droit de confisquer la valeur produite par le travail des autres et encore moins, mille fois moins si il ne travaille pas dans l’entreprise!!

    Sauf si vous êtes associés, sauf si vous êtes dans une coopérative, votre patron vole sur votre dos, la valeur que vous et vos collègues produisez ensemble et qu’il vous revient de droit de partager entre vous. Si vous êtes patron d’une boite et que vous ne partagez pas l’intégralité de vos revenus d’entreprise entre vous et vos salariés alors vous leur volez la part de production qui leur revient de droit.

    Le contrat de travail, n’est pas un contrat commercial. Le contrat de travail, aujourd’hui n’est pas libre et ne peut pas l’être car les deux acteurs, employeurs-employé n’ont pas le même pouvoir économique. L’employeur décide de ce qui a de la valeur économique et de ce qui est définit comme du travail. L’employé ne le décide pas. S’il fait le ménage chez lui, il n’est pas payé, alors qu’un employé de ménage le sera, alors que le travail est le même.
    L’employeur a le pouvoir politique de décider de la valeur économique des choses. Le rapport est par nature déséquilibré. Il ne peut pas être un contrat libre.

    Le seul contrat de travail libre qu’il peut exister c’est le contrat de travail dans une structure libre comme les scop et les coopératives.

    De plus, il y a d’autre moyen d’apporter du capital de départ sans capitalistes. On le fait tous les jours pour les retraites. C’est un système qui fonctionne et qui finance, sans dette, sans remboursement les retraites de millions de personnes.

    Comme l’a écrit Adam Smith, la valeur ajoutée est publique. Est public un ouvrage dont la valeur d’usage, le revenu social dépasse le revenu privé. Par exemple les infrastructures comme les routes, les grand travaux public mais aussi par exemple la santé.
    La bonne santé de la population du pays, n’est pas d’utilité privée, elle est d’utilité publique car nous avons tous droit à une bonne santé et au même niveau de soin.

    Sauf que rien n’est gratuit. La liberté a un prix. Le libre accès a un prix. Pour financer le système de santé nous prenons la valeur là ou elle est produite c’est à dire au seul endroit qui produit de la valeur: dans le cadre du travail humain. Pour que ce soit juste, pour ne pas que certains profitent du système de santé qui leur est ouvert sans payer à la société leur part, nous avons décidé de répartir le financement sous forme d’une cotisation qui s’applique a tous en fonction de leur capacité de production, c’est à dire de leur salaire et dont le montant est issue de la négociation salariale.

    Je vais déjà clarifier un point: la sécurité sociale n’est pas du fait de l’état. C’est un budget hors état et c’est géré par des entité représentatives des salariés et du patronat. Ce n’est pas l’état.
    Et si le système marche mal c’est à cause des lois successives qui sont voté à son encontre depuis 40 ans car une certaine élite à décidé que la récréation était finie.

    On peut s’amuser à comparer si vous voulez. Soit vous vous acquittez d’une cotisation auprès de la sécurité sociale pour donner votre part à la santé publique à laquelle vous avez droit tous les jours, soit vous payez une mutuelle privée pour ce droit à la santé.
    Quoi qu’il arrive le système est le même sauf que l’un appartient à tous les cotisant, l’autre appartient à un privé.
    L’entité privée, ne peut pas être mathématiquement moins chère sauf modération salariale par exemple. A service égal et structure égale, le privé est forcement plus cher que le public car le public n’a pas de rentabilité financière à assurer, il doit être à l’équilibre.

    Il est là le débat de la cotisation, quoi qu’il arrive on paiera. Veut on payer une entité privée qui fait du profit ou veut on payer une entité publique qui n’en fait pas. C’est une question de répartition de richesse.
    Si vous trouvez que nous n’avons pas assez de contrôle citoyen sur la sécurité sociale, il ne tient qu’a vous de faire changer ça.
    Je ne vous parlerez même pas du système d’assurance santé. Demandez aux américains qui payent des fortunes et à leur assurance qui rompt le contrat une fois qu’ils ont une maladie grave.

    La mise en concurrence des système d’assurance et la course au prix le plus bas ne peut que mener à une baisse de qualité du service au nom de la baisse des coûts. Baisse qui se reportera forcement sur la seule entité capable d’en assumer les effets: la société civile et donc, l’état.

    Vous parlez de collectivisme mais la société est par définition collectiviste. Pour faire société il faut être au moins 2 et mettre des choses en commun. Donc collectiviste.
    On s’est aperçu qu’il était mieux et moins cher de mettre le risque en commun: la mutualisation du risque. C’est ce que fait un assurance, c’est ce que fait une mutuelle et c’est exactement ce que fait la sécurité sociale qui n’est rien d’autre qu’une grosse mutuelle publique.

    Un système de santé s’applique à tous. On y a tous droit et si vous êtes en bonne santé c’est parce que vous allez voir un médecin lorsque vous êtes malade et si vous n’êtes jamais malade c’est parce que les autres autour de vous vont se faire soigner avant de provoquer une épidémie. Il faut considérer les deux faces de la médaille pour voir juste.

    Vous êtes opposé à la cotisation? C’est un système par répartition. Du travail marchand vers le travail non marchand (ici la santé). Mais si vous préférez un système assurantiel par capitalisation alors au moment de la liquidation de l’assurance, d’ou vient la monnaie qui paie votre service? Il ne peut venir que de la production actuelle, on ne met pas l’agent dans un frigo jusqu’à ce qu’il serve. Par conséquent, la capitalisation est aussi, en l’analysant une répartition. Tout est répartition. La différence majeure c’est que dans le cadre de la capitalisation, vous donnez votre argent à un guignol qui va s’enrichir avec et profiter de cet argent en espérant que vous ne soyez pas malade pour ne pas vous le rendre.

    Le principe de la cotisation est génial car il permet de financer sans dette des besoin monétaires astronomiques. Pourquoi ne pas l’appliquer aussi à l’économie marchande?
    Et si nos entreprises, une fois les salaires versés, donnaient à une caisse de cotisation gérée par l’ensemble des patrons et salariés la plus valu dégagée? Quelle seraient les conséquences? Nous aurions un système de cotisation économique. Une caisse de capital qui pourrait servir à lancer de nouvelles entreprises, sans capitalistes!! Ou a renouveler l’outil industriel… sans remboursement, puisque ce n’est pas un prêt, c’est un retour de l’argent cotisé.
    Vous pouvez l’appliquer par secteur économique. Par exemple tous les agriculteurs de France qui s’assurent entre eux d’avoir toujours des revenus grâce à cette caisse, même en cas de catastrophe naturelle, et d’avoir toujours le meilleur outil de travail possible. Montant alloué et répartition étant assurée par une négociation démocratique.

    Le problème lorsque vous parlez de cotisation, c’est que vous ne savez aps de quoi vous parlez.

  4. Patrick AUBIN dit :

    Restons Svp sur un seul sujet. La technique de noyer le poisson avec des phrases à l’emporte-pièce dans de nombreux domaines n’apporte rien à la clarté du débat. Donc restons sur le sujet du capital, capitalisme et capitaliste. Ne vous inquiétez pas, nous reviendrons sur les autres sujets.

    Avant de dire que je fais une erreur, relisez-vous pour éviter d’avoir des incohérences.

    “Le capitalisme, ce n’est pas d’avoir un capital, le capitalisme, c’est de le faire grandir par le travail des autres.”

    Avant de le faire grandir, il faut disposer d’un capital, non ? Et comment vous faites pour disposer d’un capital ? Come la generation spontanée de capitaux n’existe pas, Vous travaillez, non ? Et votre capital, qu’il soit numéraire, immobilier ou mobilier, il est plus ou moins important, non ? Il ne suffit pas de décréter, que tout capital convient pour démarrer une activité sans savoir si cette activité ne va pas faire perdre le capital, non ? Croyez-vous que celui qui dispose d’un capital est suffisamment philanthrope pour le confier à n’importe qui et le voir disparaître ? Et celui qui dispose d’un capital, comment le nommer si ce n’est par le terme capitaliste ? Celui qui veut mettre des biens en commun s’appelle bien un communiste, non ?

    Bon, qu’y a-t-il de honteux à ne pas voir son capital disparaître mais plutôt de le voir s’agrandir ? J’espère que pour vous la Société a cette liberté d’accroître ses richesses disponibles, donc de voir les capitaux disponibles s’accroître, non ?

    Le travailleur, grâce au capital disponible, peut lui-même disposer de ressources qui vont lui permettre de disposer d’un capital… Ça vous dérange qu’un travailleur puisse être aussi un capitaliste et puisse le mettre à disposition de ceux qui en ont besoin ?

    Alors oui, celui qui peut disposer d’un capital important à des chances de le voir s’accroître plus vite que celui qui en a un petit. Et alors ? Vous êtes jaloux ?

    Le problème, c’est le capitalisme de connivence, où l’homme politique détourne l’argent des travailleurs pour favoriser quelques capitalistes qui s’enrichissent indûment. Ce n’est pas le capitalisme qui est pervers, c’est la pratique politique du copinage : le favoritisme… le politique en retour y trouvant aussi son avantage par l’électoralisme.

    • Demoralisateur dit :

      Je ne noie pas le poisson, je vous répond. Nous disposons ici de plus de caractère qu’un tweet, alors profitons en pour répondre de manière précise aux commentaires précédents.

      Vous ne comprenez clairement pas ce que je dis ou alors vous le faites exprès.

      Il n’y a pas d’incohérence à dire qu’il faut toujours un capital de départ pour un projet: un investissement. Et ce n’est pas propre au capitalisme.
      Si vous résumez le capitalisme au fait d’avoir un capital alors l’URSS était un pays de capitaliste puisque qu’ils avaient tous comme tous les autres humain sur terre, un capital, monétaire ou immobilier si faible soit il.

      Capital-isme sont des mot qui désignent beaucoup de chose au final et il est un moment ou vous devez réfléchir un peu plus de 5 minutes pour identifier ce dont il est sujet ici. Ce qui caractérise ce que l’on appelle capitalisme aujourd’hui c’est le droit de propriété lucrative. C’est à dire le droit que ce sont donné des Hommes sur le fruit de la production d’autrui sous prétexte de propriété.

      A partir du moment ou vous avez un projet d’avenir, vous avez besoin d’un investissement, et ce n’est pas le propre du capitalisme. Le socialiste ou le monarque a aussi besoin d’un investissement de départ pour un projet.

      Le capitaliste clame un droit de propriété sur une masse d’argent qu’il a identifié comme la sienne et que tout ce qui en résulte lui appartient forcement aussi.
      Or il faut recadrer un peu sur ce qu’est la monnaie: un outil de quantification et d’échange de la valeur économique.
      (Il faudrait aussi s’attarder sur ce qui est définit comme ayant de la valeur économique. On voit bien déjà à ce stade que c’est une décision purement politique et que l’entité qui possède le pouvoir de créer la monnaie et donc de décider de ce qui a de la valeur économique possède un pouvoir immense. Pouvoir sans doute trop grand pour le laisser entre les mains d’élites, politique ou financière. Comme tous les pouvoirs, le meilleur moyen de s’en protéger c’est de le diviser également entre tous les membres de la communauté.)

      La monnaie étant une unité de mesure de la valeur. Elle quantifie la valeur crée par le travail d’une personne. C’est à dire qu’elle est la reconnaissance sociale que ce qu’a produit la personne a une valeur économique.
      Un échange de monnaie est donc un échange de reconnaissance sociale de la participation à la production économique.
      Si je participe, que je produit donc, il est normal que j’en tire une reconnaissance sociale c’est à dire une quantité de monnaie. Mais si je ne participe pas et que parce que je possède un bien qui permet à un autre de produire, de quel droit puis je recevoir une partie de la reconnaissance sociale produite par l’autre? Je n’ai pas participé à la production.

      La monnaie est et reste une unité d’échange entre les humains. Si je ne participe pas directement à l’échange alors je n’ai pas le droit d’obtenir une part de la valeur de l’échange.
      Le champ qu’un autre cultive à ma place n’est pas un prolongement de mon corps, il n’est pas moi, il ne peut pas me donner droit à une reconnaissance sociale, à de la monnaie si je ne le cultive pas moi même.

      La monnaie par sa nature, reconnait socialement, la production économique d’une personne et de la personne seule. Le champ n’échange pas, il ne crée pas de valeur et n’est pas moi, je ne peut pas exiger de la société ou de la personne qui travaille dessus une reconnaissance de ma participation à l’économie. Je n’ai pas travaillé.

      Il est là le capitalisme. Il est issue d’un rapport de force archaïque entre deux Hommes ou le plus puissant asservit par la force le plus faible pour l’entretenir.
      C’est de ça dont il s’agit ici. Le fort, possédant la terre, le capital exige du faible de travailler à sa place. Que cette force, soit physique, armée, technologique ou monétaire, cela reste un rapport de force et une exploitation du faible par le fort.
      Ou est la liberté là dedans? hein?
      Le rapport de force est de la nature humaine et il est de la nature d’une société de chercher à l’effacer en rendant égales les deux parties afin d’assurer la liberté réelle de tous.

      Le capitalisme c’est la convention collective qui légitime ce rapport de force inégalitaire entre les fort et les faibles par la propriété. C’est la convention qui légitime l’abus de propriété car la propriété est comme la liberté, elle s’arrête là ou démarre celle des autres. Le capitalisme c’est le système qui autorise les plus fort à dominer les plus faibles sous de faux airs de liberté.
      C’est aussi ça qui le rend séduisant au premier abord.

      Le capitalisme ne peut pas être un capitalisme de connivence, il est naturellement de connivence puisqu’il s’agit d’un rapport de force. Les forts s’allient parfois entre eux pour exploiter encore mieux les faibles et surtout avec les pouvoir politiques afin de se donner le cadre législatif qui autorise et légalise leur système d’exploitation.

      Le pouvoir anime la société humaine depuis la nuit des temps. Les abus de pouvoir animent toutes les luttes et toutes les guerres. Le capitalisme, c’est tout simplement un abus de pouvoir… économique.

  5. Patrick AUBIN dit :

    Je vous ai dit que le capitalisme s’accommodait de n’importe quel régime politique… Il s’accommode du communisme sans aucun problème. Ne confondez pas politique et économique, et là, nous en avons l’illustration : le capitalisme est exclusivement un concept économique qui permet d’asseoir l’activité économique et d’en accroître les richesses. Que vous n’acceptiez pas ce principe est une chose, mais c’est ainsi… Sinon il faut retourner à l’état sauvage, soit en volant les gens qui utilisent leur capital, soit en vivant dans les grottes des fruits de la nature au jour le jour. J’espère que vous ne mélangez pas non plus capitalisme et libéralisme.

    Donc quand vous utilisez du capital pour développer une activité économique, vous êtes un capitaliste. Un point c’est tout, cela ne va pas chercher ce que vous savez pas exprimé. Ce n’est pas une insulte, c’est un constat d’une situation. Que vous le viviez de manière péjorative est votre problème, pas le mien.

    Cependant, il existe deux formes de capitalisme :

    1) le capitalisme de connivence (cronny capitalism en anglais)
    2) le capitalisme de laissez faire ( “laissez-faire” capitalism en anglais aussi bizarre que cela puisse être, ce sont les français qui sont les précurseurs historiques de ce capitalisme sain.

    Le premier est cependant aujourd’hui le plus répandu : c’est celui que pratiquent les politiques soit par corruption soit par intérêt électoral en spoliant les citoyens à travers une fiscalité non consentie et en redistribuant l’argent vers des clientèles de manière arbitraire (même si c’est à travers des lois, ce ne peut être qu’arbitraire). Les capitaux se forment donc de manière malsaine. Il se caractérise par l’agression d’autrui, soit sous forme illégale, soit sous forme légale. Là, il y a abus de pouvoir, mais pas économique, mais politique.

    Le second, c’est notamment le capitalisme familial, celui qui ne demande rien à personne, qui se construit par l’échange libre et volontaire avec d’autres personnes morales ou physiques. Il repose sur le principe de non-agression et il est sain du fait que c’est celui qui est propriétaire du capital qui décide de son utilisation. Il peut donc décider de la mettre à disposition d’autrui, mais il en accepte les conséquences, perte ou gain, mais contrairement à ce que vous prétendez, la rémunération du capital mis à disposition est normale, sinon quel intérêt à prêter ce capital qui peut disparaître en cas de mal investissement ? Il n’y a pas de rapport de force dans ce capitalisme, c’est la liberté de choix (libre arbitre) qui décide. La libre concurrence est indispensable pour développer ce type de capitalisme. C’est celui du libre marché qui est une conséquence de la morale libérale.

    Il n’y a donc aucune autre caractérisation du capitalisme. C’est une définition qui passe les époques et qui n’est pas remis en cause avec une prétendue néoéconomie dont vous voudriez en fixer les contours et sur laquelle je reviendrai car vous définissez dans un galimatias mal construit d’autres principes, notamment la propriété ou monnaie, qui ne sont pas liés directement à la définition du capitalisme. La définition du capitalisme n’est pas là pour légitimer des comportements malsains que vous avez observés de certaines personnes que le système peut favoriser.

    Vous pouvez jouer à un jeu en respectant mais les règles, mais ce n’est parce que certains trichent, que le jeu doit être décrié ou jetez au feu. Tous ceux qui trichent doivent être “punis” mais cela n’empêche pas les tricheurs ou l’alternative c’est de mettre en place les règles qui fait que tricher présente un risque plus grand que de ne pas tricher.

  6. Demoralisateur dit :

    Je ne vous répondrais pas. Je ne ferais que me répéter et vous ne faites pas l’effort de comprendre ce que je dis.
    Capitalisme n’est pas libéralisme, sinon ce ne serait qu’un seul mot.
    Vous vous drapez dans vos convictions pour éviter de répondre à mes arguments.
    Le capitalisme n’est pas naturel. Il n’a d’ailleurs que 300 ans, de la même façon que l’on n’a inventé la notion de zéro que vers l’an 1000.
    Si vous refusez cet état de fait et que vous restez borné par vos croyances, car ce ne sont que des croyances qui ne s’appuie sur rien de réel, alors nous resterons bloqué.

    • Patrick AUBIN dit :

      Au stade ou nous en sommes, je crains que je ne peux que vous renvoyer vos affirmations. Vous inventez des définitions, ou plutôt répéter de fausses définitions. Personnellement, je ne peux que résumer ainsi :

      - le capital se constitue au fur et à mesure, il n’est pas une génération spontanée.
      - le capital peut être constitué par numéraire, biens matériels ou immatériels.
      - le capital est détenu par une personne (morale ou physique) identifiable
      - celui qui possède un capital est un capitaliste.
      - le fait d’utiliser le capital à des fins économiques, qui peut se traduire par une destruction, une augmentation et une rémunération de ce capital, s’appelle le capitalisme.
      – l’appropriation de capital peut se faire par agression d’autrui ou non agression par échange libre et volontaire.
      - Le fait de déposséder quelqu’un de son capital sans son accord est une agression. C’est amoral et immoral.
      - Chacun est libre de faire ce qu’il veut de son capital.
      - Quiconque ne peut décider arbitrairement pour le(s) propriétaire(s) du devenir du capital sans mandat de celui (ceux-ci).
      - Le capitalisme s’accommode de tout régime politique.
      - Si le pouvoir politique laisse libre la personne de disposer de son capital sans le spolier, nous avons affaire à un capitalisme de laissez faire.
      - si le pouvoir politique spolie légalement ou illégalement tout ou partie du capital de la personne sans consentement de celle-ci pour le transmettre à d’autres personnes, nous sommes dans le capitalisme de connivence.
      - il n’y a pas de restriction ou de réduction des définitions du capital, capitaliste ou capitalisme à une question morale qui serait arbitrairement négative tel que vous le proposez.

    • Demoralisateur dit :

      Je n’ai jamais dit que le capital était spontané.

      Et non, la définition du capitalisme n’est pas la possession d’un capital!!! C’est non seulement réducteur mais surtout complètement faux.

      La définition du capitalisme c’est le système économique social et politique caractérisé par la propriété privée des moyens de production et définit via la recherche du profit, l’accumulation de capital.
      Ayez au moins l’intelligente d’ouvrir un dictionnaire ou de google le mot capitalisme. Je n’invente rien.

      La nature des rapports humains et des Hommes fait que le capitalisme est prédateur. La recherche du profit dans le but de l’accumulation de richesse dérive forcement en l’exploitation des hommes par d’autres hommes dans le but d’augmenter le capital.

      Cette obsession d’accumulation de richesse n’est pas naturelle. Elle est culturelle. Et l’accumulation de richesse par l’exploitation des autre n’est pas libérale. Or vous la défendez par vos positions.

      Associer capitalisme et liberté relève soit de l’ignorance soit du mensonge pur et simple.

    • Patrick AUBIN dit :

      @Demoralisateur…

      Je ne vous ai pas dit que vous aviez dit “que le capital était spontané”. J’ai fait un résumé de notre discussion. Cependant j’en conclus que vous être lucide sur le fait que le capital se constitue au fur et à mesure avec le travail.

      “Et non, la définition du capitalisme n’est pas la possession d’un capital!!! C’est non seulement réducteur mais surtout complètement faux.”

      Franchement avec une telle affirmation, vous vous ridiculisez surtout quand on lit la définition du capitalisme que vous suggérez à travers Wikipedia (que je ne réfute pas, au contraire). Tout d’abord, vous faites de l’interprétation : vous me faites dire ce que je n’ai pas écris car mon texte est “celui qui possède un capital est un capitaliste.”. C’est un peu comme si vous me parlez de “celui qui habite Paris” et que vous ne vouliez pas accepter que je nomme “parisien” celui qui habite Paris. Si je vous disais que celui qui habite Paris est un “titi parisien”, je comprendrai que vous puissiez me dire que je suis réducteur. Mais ce qui est réducteur n’est pas faux. Par contre, je ne vous dis pas que tout parisien pratique le parisianisme. Et donc je n’ai pas écris que “tout capitaliste adhère au capitalisme.” ou comme vous tentez de me le faire dire que “le capitalisme serait la possession d’un capital”. Mais j’ai l’habitude des détracteurs du capitalisme, ils ont tendance à être dans la mauvaise foi contrairement à toutes leurs affirmations.

      “La définition du capitalisme c’est le système économique social et politique caractérisé par la propriété privée des moyens de production et définit via la recherche du profit, l’accumulation de capital.” : relisez-moi bien, je ne dis guère autre chose. J’ai écris “Le fait d’utiliser le capital à des fins économiques, qui peut se traduire par une destruction, une augmentation et une rémunération de ce capital, s’appelle le capitalisme.” Certes je n’ai pas reproduit la définition que vous avez reprise… je me suis suis contenter de résumer de ce que nous avions pu exprimer. Si vous lisez mon résumé, vous constatez que j’ai mentionné que le capital est détenu par une personne physique ou morale identifiée, que nous avons donc affaire à un capital détenue en propriété privée. Quand j’exprime “utiliser le capital à des fins économiques”, je ne fait rien d’autre que de dire que ce capital est utilisé en “moyens de production”, production étant pris évidemment au sens large. “Via la recherche de profit et l’accumulation de capital” rejoint typiquement ce que j’exprime par “qui peut se traduire par une destruction, une augmentation et une rémunération de ce capital” car la recherche de profit peut se terminer aussi tragiquement pour le détenteur du capital, profit est à interpréter avec rémunération et accumulation avec augmentation !!!

      Vous cherchez donc quoi ??? Le ridicule ne tue pas. Faut-il apprendre par cœur des auteurs ou des définitions et les reproduire sans les comprendre ? Ne soyez pas aveuglé par un anticapitalisme primaire qui le réduit à un aspect comportement des hommes : “La nature des rapports humains et des Hommes fait que le capitalisme est prédateur.” Non, ce n’est pas le capitalisme qui est prédateur, c’est l’homme et le système qu’il met en place dans ses rapports humains. “La recherche du profit” : là encore, ce sont les mauvais sentiments de l’homme, comme la jalousie ou l’envie, qui entraînent les dérives dans les rapports sociaux.

      L’accroissement des richesses pas naturel ??? Pour vous, peut-être. vous voulez toujours vivre à l’age de pierre ? c’est votre droit. Vous voulez vivre dans une communauté qui partage ce qu’ils font ? c’est votre droit. Mais rien de cela n’est naturel, non plus mais tout aussi culturel. La nature, donc ce qui est naturel, n’est pas un monde de bisounours, mais un monde sauvage. C’est ce que vous voulez ? Laissez les gens qui veulent accumuler des richesses le faire… vous avez la liberté ne ne pas les suivre dans leur démarche. Je ne défends donc absolument pas ce que vous dites en utilisant le terme réducteur “exploitation des autres”

      Il n’y a pas une obsession d’accumuler des richesses, il y a une obsession pour chaque être humain à répondre à des besoins de se simplifier la vie, de vivre en sécurité, de protéger sa propriété et sa liberté.

      Vous n’êtes pas rationnel : la recherche du profit est naturel chez l’Homme, sinon il dépérit. L’Homme a besoin pour vivre en consommant de l’énergie, il doit pour il doit au minimum s’alimenter, et pour s’alimenter, il a deux manières :
      - il se contente de vivre en autarcie des fruits de la nature, mais à un moment ou un autre, il trouvera qu’autrui empiète sur son “propre espace vital”… et la barbarie s’installe.
      - il échange avec autrui en bonne intelligence (donc à travers l’économie), et alors à chacun d’en retirer avantage, donc profit, en fonction de ses besoins. L’abandon de l’économie au nom de la “liberté” et de votre lubie anticapitalisme consistent à détruire la production ainsi que la civilisation moderne et nous ramène la encore à la barbarie telle qu’elle s’est développée dans les ex-pays soviétique.

      Le retour au primitif ne vous gêne pas ??? et la mort de presque toute l’humanité non plus ??? Si on vous laisse faire dans vos thèses, vous verriez qu’il est en réalité très difficile d’être enjoué et “non oppressé” quand on meurt de faim. Car si vos délires étaient naturels, ils s’imposeraient : or pour mettre en place votre idéologie, ce n’est pas par la liberté des hommes que celle-ci s’imposerait, mais par la dictature.

  7. Nicolas J dit :

    Bonjour, je souhaiterai répondre à Démoralisateur. Je suis dans un certain sens d’accord avec vous. Déjà, le capitalisme n’estpas

  8. Nicolas J dit :

    Le capitalisme n’est pas le libéralisme. L’entreprise capitaliste n’est qu’une des formes d’entreprise qui découle du libéralisme. Les travailleurs peuvent très bien s’associer dans une entreprise coopérative dans laquelle ils sont propriétaires. Le capital peut être apporté par le prêt de fonds avec intérêts ou par la location du matériel, voir le crédit-bail. Mais il faut bien reconnaitre que le salariat est un contrat librement consenti. Si les travailleurs ne veulent pas travailler pour enrichir les actionnaires, qu’est ce qui les empêche de s’associer entre eux ?

    Je ne vois qu’une raison, l’Etat. L’Etat qui règlemente le fonctionnement des entreprises et qui les alourdi de charges, ce qui rend très difficile l’initiative d’entreprise si l’on ne dispose pas de fonds importants au départ. Moi je suis comptable et je suis salarié car il m’est interdit de me mettre à mon compte si je ne possede pas diplôme d’expertise-comptable (bac+7), alors même que je ne fait pas le metier de l’expert-comptable.

    C’est cela qui est formidable dans le libéralisme, la liberté de choix, et donc la liberté de s’associer dans une coopérative plutot que travailler pour des actionnaires qui s’enrichissent en ne faisant rien.

  9. Nicolas J dit :

    “La nature des rapports humains et des Hommes fait que le capitalisme est prédateur. La recherche du profit dans le but de l’accumulation de richesse dérive forcement en l’exploitation des hommes par d’autres hommes dans le but d’augmenter le capital.”

    Oui vous avez raison, le capitaliste prend les fruits du travail du travailleur et lui laisse un salaire inférieur. Dans un sens c’est de l’exploitation. Mais le salarié n’a pas signé son contrat par la force, personne ne l’oblige à aller travailler pour quelqu’un d’autre. Il peut très bien travailler pour lui-même, avec toute la responsabilité qui en découle. Ne pas oublier que liberté implique responsabilité. Si le travailleur préfère librement renoncer à une partie de ce qu’il a produit en échange de moins de responsabilités, de quel droit lui interdirait-on ?

    “Cette obsession d’accumulation de richesse n’est pas naturelle. Elle est culturelle. Et l’accumulation de richesse par l’exploitation des autre n’est pas libérale. Or vous la défendez par vos positions.”

    Si elle est libérale si elle est librement consentie…

  10. Nicolas J dit :

    Que ca soit bien clair. Je suis d’accord avec vous. Je rêve d’une société où les travailleurs pourraient disposer de tous les fruits de leur travail, et en reverser une partie au capital sous forme d’intérêts d’emprunt, de location ou crédit-bail, plutôt qu’une société où le capital s’approprie les fruits du travail et en reverse une partie aux travailleurs. Je suis pour une généralisation des coopératives, de la démocratie dans l’entreprise, …

    Là où je m’oppose à vous, c’est que ce changement ne doit pas se faire par la force, c’est aux travailleurs de choisir librement ce qu’ils veulent. Or l’Etat est un frein à ce changement par son dirigisme qui déresponsabilise les individus, par les impôts qui pénalise les entrepreneurs, par sa réglementation du fonctionnement des entreprises et par la lourdeur administrative lors de la création d’entreprise.

    • Demoralisateur dit :

      Le salariat dans sa forme actuelle ne peut pas être un contrat librement consenti. C’est un peu facile comme réflexion que de dire “si il ne voulaient pas, il s’associeraient entre eux”. C’est même simpliste.
      En faisant cela, vous niez le fait qu’il existe aujourd’hui un chantage économique.
      C’est parce que l’entreprise capitaliste est généralisée et parce que elle seule reconnait aujourd’hui la valeur économique du travail que le contrat n’est pas libre.
      L’état prend un impôt sur les sociétés. C’est là sa seule demande. Il demande à l’entreprise de payer sa part pour l’utilisation d’infrastructures publiques.
      Les cotisations sociales ne sont aps des impôt et même mieux. Ce ,n’est pas l’état qui les impose, ce sont les salariés. L’état garantie juste l’arbitrage.

      La cotisation sociale, c’est ce que demande l’ensemble des salariés aux entreprises pour faire fonctionner les institutions non marchandes mais nécessaires à la société civile et donc au bien vivre desdits salariés: par exemple la santé. La cotisation sociale c’est l’ensemble des salariés regroupés en institution et qui disent: nous mettons en commun une part de notre salaire afin que tous puisse être à l’abri des aléas de la vie.

      Oui l’état garantie par sa puissance publique que le patronat remplisse bien sa part du contrat social, mais l’état n’impose pas la cotisation sociale. Elle est le fruit d’une lutte des classes et d’une négociation patronat-salariat étalée sur plus d’un siècle.

      En clair, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.

      A l’heure d’aujourd’hui, les organisation salariale (ou ce qu’il en reste) et l’état sont les seuls frein au capitalisme. Le capitalisme ne se soucis pas des conditions sociales, il ne se soucis pas du travail des enfants par exemple. Il l’a d’ailleurs bien utilisé et l’utilise toujours dans certains pays.
      Le capitalisme aime le libéralisme. Le laisser-faire libéral lui donne toute la liberté qu’il veux, et donc la liberté d’exploiter les gens.
      Si vous perdez ça de vue, alors vous perdez la partie.

      Le salariat n’a pas crée la cotisation sociale pour s’opposer à la liberté d’entreprendre, il l’a fait pour s’opposer au capitalisme. là ou il pêche ce n’est pas d’imposer trop de contraintes financières au démarrage d’entreprise, là ou il pêche c’est de n’avoir pas aussi créer une caisse de cotisation économique pour aider le lancement d’entreprises sans l’aide de capitalistes.
      Le problème n’est pas qu’il y a trop de cotisations, c’est justement qu’il n’y en a pas assez.

      A ce jeux là, d’ailleurs, le mécanisme de la cotisation montre qu’il est également plus efficace que l’impôt et surtout beaucoup plus juste. Car si l’impôt prend sur la richesse produite, la cotisation sociale définit une valeur ajoutée. Il ne s’agit pas de prendre 33% des revenus de l’entreprise comme le fait l’impôt (ou devrait le faire..) il s’agit de dire que l’on augmente de 45% le prix du fruit de l’entreprise afin d’inclure dans le prix de vente, la rémunération des institutions sociales non marchandes qui ont permit à la création de ce produit. (et oui, la sécurité sociale, participe à la production des marchandises en maintenant le salarié en bonne santé, on l’oublie souvent)

      Ensuite, la réglementation ne sort pas de nulle part. Il s’agit de protéger les salarié contre une entreprise mal fichue qui ne respecte pas les critères sociaux (comme le salaire minimum).
      Je le ne le nie pas. Parfois, il s’agit d’un lobby qui se donne par la loi le monopole d’une activité mais ce n’est pas le cas de toutes les lois.
      Hélas, aujourd’hui ce sont les différents lobbies qui imposent les lois à leur faveur mais ce n’est pas du fait de l’état, c’est du fait de la main mise de ces lobbies sur l’état. Ce n’est pas du tout la même chose, une fois de plus.

      L’entreprise capitaliste d’ailleurs acheté son droit d’existence auprès de l’état. Comme toutes les dictatures elle a mis en place un cadre législatif qui la légalise.

      C’est là le point important de mon discours et c’est là que vous et M.Aubin, aez tord. Vous dénoncez des faits qui ne sont pas du fait de l’état mais des gouvernants à la tête de celui ci.
      L’état c’est nous, c’est la représentation abstraite de la société que nous, français nous formons. C’est un outil. Et comme tous les outils, il peut être bien ou mal utilisé. Certains l’utilisent à leur avantage, au détriment des autres. mais ce n’est pas dans sa nature.
      Le problème est bien plus complexe que “c’est la faute de l’état”. Le problème est toujours le même: il s’agit d’une lutte sociale pour le pouvoir.

    • Patrick AUBIN dit :

      Vous êtes dans un délire, démoralisateur…

      Il n’y a pas de chantage économique entre une entreprise et un salarié : un salarié n’est pas dans l’obligation d’accepter et peut choisir de devenir un travailleur non salarié.

      Le chantage existe par contre au niveau des hommes politiques et de tous ceux qui ne participent pas aux échanges économiques et qui réclament de l’argent au prétexte d’infrastructures soi-disant publiques. C’est un arbitraire le plus total. Des infrastructures, on peut en inventer à foison… Voulez-vous être un esclave pour les réaliser ??? Et qui en profitera ? Au nom de quoi, vous prélèverez ceux qui ne peuvent en profiter ? Vous êtes incohérent… Surtout quand vous nous dites que les cotisations sociales sont imposées par les salariés !!!??? Des victimes de chantage qui imposent à leurs maîtres chanteurs les conditions de leur chantage !!! Avec un arbitre au milieu !

      En conclusion, vous ne voulez pas sortir du chantage, vous vous en arrangez. Belle moralité.

      Faire fonctionner ce qui est non marchand. Du moins ce que vous croyez qui est non marchand. Car entre nous, il y en a qui en profite un maximum que celà soit déclaré non marchand… Et sur le dos des salariés en plus. Les déficits et les dettes qui s’accumulent dans ces secteurs que vous avez définis comme non marchands, vont finir par se retourner contre les salariés. Mais cela vous ne le voyez pas, vous êtes comme les communistes sous Lénine. D’ailleurs votre vision de lutte des classes reflète bien le contexte d’évolution de société dans laquelle vous vous situez.

      Mettre en commun une part de ses revenus s’appelle une assurance ou une mutuelle. Mais celà, vous ne le voyez pas. Vous préférez un système ubuesque et incontrôlé qui va explosé à la figure des français comme l’ex-URSS a volé en éclat à la figure des soviétiques…

      Le travail des enfants ??? Toujours dans votre délire collectiviste. À ce niveau de certitudes de ce que n’est pas le capitalisme, et encore moins le libéralisme, il est difficile de se comprendre.

      J’aurai entendu ou lu beaucoup de choses dans ma vie, mais effectivement, je crois que je peux vous décerner le pompon de la folie économique. Je comprend votre pseudo, vous croyez tellement à vos balivernes que vous êtes persuader convaincre même vos plus farouches détracteurs.

      Cependant, comme vous avez beaucoup de lacunes économiques, vous avez beaucoup de mal à en comprendre les mécanismes. Faites de la dette et vous avez toujours la possibilité de faire des choses, mais vient le jour où il faut payer… Et là, on déchante… C’est ce qui s’est passé pour l’ex-URSS où de nombreux intellectuels français étaient fascinés par le communisme… Aujourd’hui, ceux qui y croient encore sont des fous d’une utopie qui a prouvé les horreurs par lesquelles il faut passer pour tenter d’y arriver.

      Vous êtes sur des simplismes économiques qu’avec vous, il faut faire un reset total du cerveau en remplaçant la mémoire morte.

      Je dénonce des faits qui sont issus de nous car comment sont mis en place les gouvernants des sociales-démocrassies ? Par nous, donc si connivence, il y a, si les lobbies se développent, c’est que le peuple le veut en majorité.

      L’état est une fiction, où tout le monde veut vivre au dépens de tout le monde… L’état serait une vérité, si tous les systèmes étatiques convergeaient… Or pour l’instant, c’est très loin d’être le cas, et l’état issu de toute sociale démocrassie est une lutte de pouvoir qui n’a rien à voir avec la liberté.

      Aussi, où vous acceptez que cette liberté se développe à travers l’économie de marché, et vous êtes un économiste, ou vous ne l’êtes pas et vous êtes interventionniste, et vous êtes communiste, socialiste ou conservateur, et vous acceptez de vous priver plus ou moins de votre liberté.

      J’accepte que vous vous illusionnez dans votre système étatique. Acceptez donc que je sois un économiste et ne crois pas à votre utopie. Pour moi, les infrastructures de toute nature peuvent sans problème être privées ainsi que la protection sociale. Mais à vous expliquer tout cela ne sera pas une sinécure.

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